[Legenda] À direita, mapa do subdistrito de Gaza, em 1931, sob jurisdição do Mandato Britânico. À esquerda, mapa da Faixa de Gaza, em 2018.
Fonte: Adaptado de Uishaki e NordNordWest /Wikimedia Commons

Uma década mais tarde, em 1948, o Estado de Israel era criado e iniciava-se o período a que os palestinianos se referem como “Nakba” (ou catástrofe, em português). Metade da população palestiniana – 800,000 famílias – foi expulsa e 500 vilas foram destruídas pelas forças militares israelitas. Um relatório da Organização das Nações Unidas, de 1961, revela que em 1949 já existiam entre 800 mil a 900 mil refugiados palestinianos. Hoje, os palestinianos são a maior população de refugiados do mundo, com cerca de cinco milhões de refugiados, superando a Síria e o Afeganistão.

A Faixa de Gaza foi, desde essa altura, uma região para onde muitas famílias se exilaram durante a Nakba e todas as subsequentes guerras e massacres que se deram nas décadas seguintes. Por isso, a sua população foi crescendo a um ritmo alucinante. Os dados mais recentes mostram que vivem em Gaza quase 2 milhões de pessoas – sendo que 1.3 milhões são refugiadas – num retângulo de 365 kms quadrados do qual não podem sair sem uma autorização do governo israelita ou egípcio.

A Faixa de Gaza está cercada desde 2007. De um lado, o Mar Mediterrâneo, controlado por Israel. Do outro, a fronteira com o Egito, fechada desde então, e apenas aberta a passagem circunstancialmente. A ONU reportava, no final de 2016, que desde Outubro de 2014 a passagem de Rafah, para pessoas que queriam sair (ou entrar em Gaza) apenas esteve aberta um total de 72 dias. No terceiro, uma cerca criada por Israel, em 1994, delimitando uma fronteira imposta unilateralmente, mas que não é reconhecida internacionalmente.

Os mais de dez anos de bloqueio têm fechado a população de Gaza naquilo que David Cameron, ex-primeiro Ministro britânico, descreveu como “uma prisão a céu aberto”. As importações estão limitadas a bens essenciais, tendo vários relatórios alertado para o facto de Israel “limitar o número de calorias” que deixa entrar no território. A eletricidade é assustadoramente precária – a população tem acesso a apenas 4 horas de eletricidade, no máximo. Água potável, não existe – 1,2 milhões de residentes não têm acesso a água canalizada e, para os que têm, 97% dela é demasiado poluída ( com excesso de sal e esgoto) para poder ser bebida. Uma em cada duas pessoas estão desempregadas. No livro “Politicide: Ariel Sharon’s War Against the Palestinians”, Baruckh Kimmerling descreve a Faixa de Gaza como “o maior campo de concentração que alguma vez existiu”.

A 30 de Março deste ano, um protesto organizado pela população palestiniana a que chamaram “A marcha do grande retorno”, levou milhares de pessoas para perto da cerca criada por Israel, exigindo que o bloqueio a Gaza terminasse e que lhes seja permitido o regresso às casas ou vilas, abandonadas à força em 1948. Durante este protesto semanal, que começou em Abril, durou sete semanas e culminou a 15 de Maio, dia em que se comemora a “Nakba”, morreram mais de 100 pessoas e milhares ficaram feridas. A maior parte não armadas. A maior parte assassinadas por tiros disparados pelo exército israelita. Foi um dos maiores massacres que aconteceu em Gaza na última década.

Os e as protestantes atiravam pedras, arremessavam granadas já usadas pelo exército israelita ou pneus e outros objetos em fogo, alguns deles caídos ainda antes da cerca. Israel, um dos mais poderosos exércitos do mundo, respondeu com tiros sob manifestantes, bombardeamentos por drones – apresentados como uma das últimas coqueluches do armamento israelita – e granadas de gás lacrimogéneo. As forças militares israelitas defendem o uso da força com o facto de protestantes estarem visivelmente a tentar destruir a cerca, tentando ultrapassá-la – alguns com sucesso – e entrando, portanto, em território que Israel assume como seu. Ainda assim, protestantes foram mortos a 50 e a 100 metros dessa mesma barreira, como foi o caso de Laila Anwar Al-Ghandoor, de 8 meses, morta por uma granada de gás lacrimogéneo, ou Fadi Abu Salmi, 30 anos, que se encontrava numa cadeira de rodas depois das suas duas pernas terem sido amputadas como reportou Sharid Abel Kouddous.

Rupert Colville, porta voz do Alto Comissariado da ONU para os Direitos Humanos, disse na segunda-feira que a tentativa de ultrapassar a cerca “não representa perigo de vida ou de ferimentos sérios e não é suficiente para justificar o uso de tiros”. O assassínio de civis desarmados e que não representem ameaça à vida é um crime de guerra. Philip Luther, diretor no departamento de investigação da Amnistia Internacional para o Médio Oriente, disse, no mesmo dia,: “Isto é uma violação dos padrões internacionais, com as forças israelitas, em alguns momentos, a cometer aquilo que parecem ser crimes de guerra”. Já Raj Shah, porta-voz da Casa Branca, nos Estados Unidos, afirmou que os protestos eram uma “grosseira e infeliz tentativa de propaganda”.

Propaganda era o que acontecia em Jerusalém, na mesma altura em que a matança se dava em Gaza. Dezenas de pessoas juntavam-se para a inauguração da embaixada dos Estados Unidos da América. Uma mudança ainda a meio gás (as instalações não estarão em total funcionamento num futuro próximo, estando uma grande parte dos seus trabalhadores ainda em Tel Aviv) mas que tornou os Estados Unidos da América o primeiro país do mundo com uma embaixada na cidade sagrada depois de décadas sem missões diplomáticas aí sediadas. No passado houve outras embaixadas na cidade, mas mais de dez países retiraram-nas, nos anos 1980, em protesto contra a ocupação de toda a cidade de Jerusalém, por parte de Israel. Ontem a Guatemala fez o mesmo e há mais países a anunciarem essa intenção. Jared Kushner, assessor e genro de Donald Trump, disse durante a cerimónia: “Como vimos durante os protestos do mês passado e ainda hoje, os que provocam a violência são parte do problema e não solução”, referindo-se aos protestantes palestinianos que eram mortos às dezenas.

O primeiro-ministro israelita, Benjamin Netanyahu, assumiu que “os métodos não letais não funcionam” em Gaza e que, portanto, a única solução é atirar a matar. Ilan Pappé, historiador israelita, explica, em entrevista ao Fumaça, o comportamento das autoridades israelitas nas últimas décadas com um termo cru: “limpeza étnica”. Diz que, desde o início do século XX, o movimento sionista e, mais tarde, o Estado de Israel, sempre tiveram como plano a “purificação de um espaço étnico misto e a sua transformação num espaço que pertence a apenas um grupo étnico”, expulsando os árabes da Palestina. Por isso, o autor de “The Ethnic Cleansing of Palestine” defende que Israel devia ser julgada por crimes contra a Humanidade.

Conversámos sobre a criação do Estado de Israel, a Nakba, o papel das Nações Unidas durante todo este processo – que o autor apelida de criminoso – e de como Israel, no seu entender, implementou “um Estado colonial de apartheid”.

Nota: Onde se lia “Foi o maior massacre que aconteceu em Gaza na última década.”, lê-se agora “Foi um dos maiores massacres que aconteceu em Gaza na última década”. O massacre de 2014 teve proporções ainda maiores, tendo morrido mais de 2 mil pessoas.

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Esta é uma transcrição e tradução da entrevista feita a Ilan Pappé.

Ricardo Ribeiro: Bem vindas e bem vindos ao É Apenas Fumaça, onde se fala sobre a sociedade com quem quer falar sobre ela. Hoje, desde o ISCTE, em Lisboa. Eu sou o Ricardo Ribeiro. Hoje temos como convidado Ilan Pappé. Historiador israelita, professor no College of Social Sciences and International Studies na University of Exeter no Reino Unido. Diretor do European Centre for Palestine Studies e do Exeter Centre for Ethno-Political Studies, da mesma Universidade. É o autor de variadíssimos livros como “The Ethnic Cleansing of Palestine” e “A History of Modern Palestine: One Land, Two Peoples”. Esta conversa vai decorrer em inglês. Bem vindo ao É Apenas Fumaça.

Ilan Pappé: É um grande prazer estar no vosso programa.

Ricardo Ribeiro: “Querido Samih… Lembro-me do pátio da casa com a árvore de amoras no centro, que empurrava as casas para junto para formar uma casa, a casa do meu avô. Deixámos tudo como estava: o cavalo, ovelhas, o boi, portas abertas, jantar quente, a adhan da tarde e o rádio sozinho – talvez tenha ficado ligado até hoje para transmitir as notícias das nossas vitórias. Fomos para baixo até ao vale que vira e leva até ao sudeste, abrindo para um manancial num prado que leva à vila de Sha’b – foi aqui que os familiares da minha mãe viviam e onde os membros da sua família estavam a chegar da vila de Damun, que caiu para a ocupação. Ali, por vários dias, os agricultores das vilas próximas juntaram-se, esses que venderam o ouro das suas mulheres para comprar espingardas para libertar al-Birwe. Eles libertaram-na ao final da tarde. Beberam o chá quente deixado pelos ocupantes e dormiram a primeira noite de vitória. No dia seguinte, o “exército da salvação” tomou-a de novo sem interrupção, e depois os judeus reocuparam-na e destruíram-na até à última pedra. E agora esperamos no alto da terra, esperamos pelo regresso.” Isto é uma carta escrita por Mahmoud Darwish, poeta palestiniano, nascido em 1941 em al-Birweh, de onde ele e a sua família tiveram de sair, para o Líbano, no dia 15 de Maio de 1948. O que aconteceu nesse dia?

Ilan Pappé: É um grande prazer estar no vosso programa.: Bem, o que aconteceu nesse dia precisa de ser posto em contexto com o que aconteceu três meses antes. Não se pode só olhar para o dia 15 de Maio. No início de Março de 1948, cerca de dois meses e maio antes dessa data, a liderança da comunidade judaica na Palestina decidiu usar o momento histórico da decisão da saída da Palestina pelo Reino Unido para criar…

Ricardo Ribeiro: O fim do Mandato Britânico.

Ilan Pappé: É um grande prazer estar no vosso programa.: …no fim do Mandato Britânico, para criar novas realidade no território. O que eles queriam era, como um movimento de assentamento, ter o máximo de terra possível e o mínimo de pessoas locais nativas possíveis. E depois eles idealizaram o plano nesse momento – ainda antes dos britânicos saírem – que iria começar em Março de 1948 o que eu chamo nos meus livros a limpeza étnica da Palestina. Nomeadamente, a expulsão sistemática e massiva do povo da Palestina, incluindo a vila de Mahmoud Darwish, al-Birweh. Eles sabiam que os britânicos não iriam interferir e os palestinianos não tinham capacidade militar para resistir e eles e os mundo árabe não iriam interferir até ao 15 de maio. Então eles usaram muito bem estes dois meses antes do 15 de maio, que é o dia em que o Estado de Israel se estabeleceu e todas as tentativas árabes para salvar a palestina começaram. Eles usaram muito bem esses dois meses e meio para destruir todo o espaço urbano na Palestina, nomeadamente para destruir os bairros palestinianos em quase toda a Palestina e para destruir centenas de vilas.

Ricardo Ribeiro: Mais de 500 vilas foram destruídas, mais de 800 mil pessoas fugiram e/ou foram expulsas. Também escreve no seu livro, “The Ethnic Cleansing of Palestine”, alguns dos métodos que foram empregues para forçar a expulsão das pessoas: “intimidações de larga escala, bloqueios e bombardeamentos a vilas e centros populacionais, fogos postos a casas, propriedades e bens, expulsões, demolições, e finalmente plantações de minas para prevenir o regresso dos cidadãos expulsos. Pode explicar por que usa o termo “limpeza étnica”?

Ilan Pappé: É um grande prazer estar no vosso programa.: Em primeiro lugar, o que citou é do plano oficial israelita “Plano D”

Ricardo Ribeiro: Plano Dalet.

Ilan Pappé: É um grande prazer estar no vosso programa.: Plano Dalet. Não é algo que eu tenha escrito, mas sim algo que os comandantes militares escreveu para explicar aos soldados o que eles deviam fazer com as vilas, que é exatamente o que descreveu. Limpeza étnica é um conceito muito claro do ponto de vista do direito internacional, do ponto de vista da investigação histórica, e significa um ato de purificação de um espaço étnico misto e a sua transformação num espaço que pertence a apenas um grupo étnico. Por outras palavras, não é o único sítio do mundo e não é a única altura da história em que um grupo étnico decide usar uma razão qualquer e qualquer meio à sua disposição para se desenvencilhar de um outro grupo étnico. E quando este tipo de ideologia é empregue, chamamos limpeza étnica. E essa foi a primeira razão porque usei o termo. A segunda razão foi porque fiquei surpreendido pelo facto da palavra “limpeza”, não “limpeza étnica”, mas “limpeza”, ser usada várias vezes por comandantes e soldados israelitas para descrever o que eles fazem na Palestina em 1948. Dizem abertamente: “Limpámos a Galileia, limpámos esta parte da Palestina, limpámos a cidade de Jaffa, a cidade de Haifa. E explicam exatamente o que limpeza significa: esvaziar das populações indígenas locais. “Desarabizar”, sabe? Criando um espaço judeu em vez de um espaço árabe. Eu acho que a definição geral de limpeza étnica e a linguagem usada pelos próprios israelitas quando começaram a agir contra os palestinianos convenceu-me que este era o termo correto.

Ricardo Ribeiro: Limpeza étnica é considerada um crime contra a humanidade pelo Tribunal Penal Internacional. Israel foi alguma vez condenado de crime contra a humanidade?

Ilan Pappé: É um grande prazer estar no vosso programa.: Não. Em primeiro lugar, devíamos referir que até à década de 1980, a maior parte das comunidades académicas, para não falar de políticos e os média, não reconheciam o que tinha acontecido na Palestina como limpeza étnica. As únicas pessoas que afirmavam que algo como limpeza étnica – ainda que não tenham usado o termo até ao meu livro ter sido publicado – tinha acontecido na Palestina foram os próprios palestinianos. Mas o resto do mundo tratava isso como uma invenção oriental.

Ricardo Ribeiro: Um conflito ou uma guerra.

Ilan Pappé: É um grande prazer estar no vosso programa.: Uma guerra, um conflito, eles aceitavam a narrativa israelita de que os palestinianos tinham ridiculamente rejeitado o plano de partilha das Nações Unidos e que tinham saído voluntariamente para que os exércitos árabes entrassem.

Ricardo Ribeiro: Usavam a palavra “transferências”.

Ilan Pappé: É um grande prazer estar no vosso programa.: Sim. A narrativa sionista fala sobre “transferências voluntárias”, o que é ridículo. Ninguém é transferido voluntariamente. Mas isso é como eles apresentaram isso. Por isso, em primeiro lugar, só agora começámos – tanto os palestinianos, historiadores e israelitas de mente aberta – só agora começámos a informar o mundo sobre o termo nos últimos dez ou quinze anos. Por isso não estou nada surpreendido que até hoje ninguém tenha sequer pensado em responsabilizar Israel pelo que se passou. Mas Israel terá de ser responsabilizado se quisermos ter paz. A paz não chegará sem um certo reconhecimento israelita das suas políticas criminosas em 1948, e também acho que estamos a perceber cada vez mais é que a limpeza étnica existe ainda hoje. Sabe, os palestinianos chamam-lhe “al-Nakba al-Mustamira”, a contínuação da Nakba. Porque eles dizem, e bem, que mesmo depois de 1948 até 2018, não existe um dia em que algum tipo de limpeza étnica não seja executada no território. E é necessário que algum mecanismo de justiça leve Israel à justiça.

Ricardo Ribeiro: Nakba pode ser traduzido por “catástrofe”.

Ilan Pappé: É um grande prazer estar no vosso programa.: Catástrofe, sim.

Ricardo Ribeiro: Nakba é o dia 15 de maio de 1948.

Ilan Pappé: É um grande prazer estar no vosso programa.: Sim, quando os palestinianos falam da Nakba, estão a falar do período que começou no início de 1947 e acabou no final de 1949. Praticamente dois anos em que metade – como já disse anteriormente – metade das vilas palestinianas foram destruídas, a maioria das suas cidades foram arruinadas e metade da população palestiniana foi expulsa. A Nakba é isto. Mas hoje em dia, acho que há mais pessoas a usar ‘a continuação da Nakba’ para dizer que a catástrofe continua e tem continuado sem quaisquer interrupções desde 1948.

Ricardo Ribeiro: E por que é que pensa que a narrativa que conta e a história que conta e sobre a qual escreveu várias vezes não é hoje a narrativa oficial? Por que é que acha que isso acontece?

Ilan Pappé: É um grande prazer estar no vosso programa.: Bem, primeiro que tudo permita-me dizer que esta narrativa é hoje muito mais aceite, pelo menos em determinadas partes da meio académico ocidental, do que antes. Considero infeliz o facto de os media mainstream no ocidente ainda não a aceitarem. As razões variam. Acho que temos de separar os diferentes lugares de que falamos. Quer dizer, há razões diferentes para na América esta narrativa não ser aceite e há diferentes razões para não a aceitarem na Europa. Na América, está muito relacionado com o lóbi israelita, com a força da comunidade sionista cristã local e com o tipo de pensamento estratégico de muitos neoconservadores na América. Portanto, juntamos estes três grupos e compreendemos que existe um escudo que não permite que esta narrativa penetre no discurso dos meios de comunicação convencionais. Na Europa é um pouco diferente. Acho que o holocausto ainda desempenha um papel muito importante para muitos políticos e jornalistas europeus, que de certa forma ainda veem Israel como a redenção para aquilo que a Europa fez aos judeus e não querem tocar [nesta narrativa]. Ultimamente, acho que isto também está relacionado com islamofobia, devido à chamada ‘guerra ao terror’ e acho que isso também desempenha um papel muito importante no caso dos europeus. E mais uma vez, quando se fala da Europa, tem de se diferenciar entre países. A Alemanha tem os seus problemas em desafiar Israel, compreensivelmente. O Reino Unido tem os seus problemas…

Ricardo Ribeiro: Elias Khoury, escritor palestiniano e libanês escreveu no seu romance “Gate of the sun”: “A memória é o processo de organizar o que esquecer”.

Ilan Pappé: É um grande prazer estar no vosso programa.: Claro, mas é mais do que isso. Não é só a memória ser um local onde se decide o que lembrar e o que esquecer, mas também o facto de haver certas ligações que não se está disposto a fazer. Por exemplo, ninguém na Europa está disposta a fazer uma ligação entre antisemitismo e sionismo. Nomeadamente, que tanto o sionismo como o antisemitismo…

Ricardo Ribeiro: Explique o que significa o sionismo.

Ilan Pappé: É um grande prazer estar no vosso programa.: Sionismo é a ideologia judaica que acredita que a Palestina é a sua terra desde a antiguidade e onde o povo judeu deve ter independência e autodeterminação. O movimento do sionismo é um movimento para trazer os judeus para aquela que é, alegadamente, a sua terra desde a antiguidade, e recriar a terra judaica que lá existia, de acordo com esta narrativa, nos tempos da Bíblia. Sião é um dos nomes que a Bíblia dá a Jerusalém e é de onde o Sionismo vem. Agora, isto contradiz a ideia de que os judeus têm o direito de ser cidadãos normais em qualquer parte do mundo, tal como os cristão o fazem, ou os muçulmanos, ou qualquer pessoa com ou sem uma religião. O problema foi que na Europa, os judeus não foram permitidos ser assimilados. Não lhes foram dados os direitos completos. Em alguns casos, como sabemos, fomos ameaçados com a extinção, como aconteceu, infelizmente, durante a 2ª Guerra Mundial. Toda esta ideologia de que os judeus não pertencem à Europa também é defendida pelos sionistas. Dizem “sim os judeus não pertencem à Europa, pertencem à Palestina”, e por isso esse é o problema para os europeus. A sua falha em garantir aos judeus um espaço igual na sociedade, especialmente tendo em conta os judeus na Europa, que contribuíram imenso para a cultura e civilização europeia. Não é possível pensar na Europa sem pensar na contribuição dos judeus para ela. Mesmo a ideia de que os judeus não devem ser parte da Europa, e de os sionistas dizerem “Ok, se não nos querem na Europa, vamos para a Palestina” (foi assim que a Europa suportou a colonização da Palestina) é esse tipo de coisa… Não é só acerca de memória, é também sobre fazer as conexões certas, mesmo que elas sejam desagradáveis, que é o que acho que está a faltar.

Ricardo Ribeiro: Jamal Juma, coordenador da “Stop the Wall”, uma campanha que tem como objetivo derrubar o muro construído pelo governo israelita, disse-nos isto, em Setembro do ano passado: “Não vamos aceitar viver como escravos na nossa terra, e isso é o que eles (Israel) querem que façamos. Querem que limpemos as suas estradas, o seu lixo, e nós não vamos fazer isso. Não seremos outros indígenas americanos. É simples. Se eles querem que sejamos outros indígenas americanos, não o seremos”. Esta história é parecida com a das populações indígenas da América?

Ilan Pappé: É um grande prazer estar no vosso programa.: De várias perspetivas, sim. Porque tanto o movimento sionista como os colonos que criaram o Estado moderno dos Estados Unidos da América, fazem parte de um fenómeno que se chama “colonialismo baseado em assentamentos”. Colonialismo baseado em assentamentos é diferente do colonialismo clássico. Isto é quando as pessoas são forçadas a sair da Europa enquanto os colonos criam a sua nova terra, e usualmente encontram as suas terras onde pessoas já vivem. E depois, o que fazem é livrar-se das pessoas locais, para criarem uma nova identidade. A este respeito, há parecenças na maneira como os colonos brancos trataram os indígenas americanos e como os sionistas trataram os palestinianos. Há uma diferença, claro, no nível de sucesso do projeto. O projeto colonial na América do Norte teve muito sucesso, infelizmente, porque as populações indígenas foram exterminadas. Ainda que, como sabe, ainda existam indígenas americanos, ainda estão a lutar, e ainda acreditam que têm alguma possibilidade de ser restituídos – claro que fazer o tempo voltar atrás é impossível. Agora, acho que o Jamal Juma está completamente certo, a Palestina neste aspeto é muito diferente. O projeto colonial sionista não teve sucesso total, metade das pessoas a viver na Palestina ainda são palestinianas, os refugiados palestinianos ainda vivem perto, o movimento para a libertação da Palestina ainda está ativo e ainda está a tentar mudar a realidade. Têm muitos problemas – não estão unidos, estão fragmentados. Eu acredito que [o projeto colonial] não vai ter sucesso. O problema é que até isto acontecer, muitas pessoas vão morrer e sofrer. Então, a grande questão para mim, como ativista, é saber se existe um atalho. Como podemos convencer os israelitas a fazer o que os brancos na África do Sul se disponibilizaram a fazer – prescindir do seu Estado colonial do apartheid.

Ricardo Ribeiro: Em 1917, lia-se numa declaração pública do governo britânico: “O governo de Sua Majestade encara favoravelmente o estabelecimento, na Palestina, de um Lar Nacional para o Povo Judeu, e empregará todos os seus esforços no sentido de facilitar a realização desse objetivo”. Esta declaração é conhecida como a Declaração de Balfour. Qual é a importância desta declaração?

Ilan Pappé: É um grande prazer estar no vosso programa.: Há 100 anos, os britânicos prometeram algo que não lhes pertencia e deram a quem não lhes pertencia. A importância desta declaração é que, de facto, ofereceu uma base para a legitimação internacional da colonização da Palestina e a desapropriação dos palestinianos que aconteceu mais tarde. Isso é que é o mais importante. A declaração em si não foi muito importante. O Reino Unido deu esse tipo de promessas a toda a gente no Médio Oriente. Deu esse tipo de promessas aos curdos, aos arménios, e muitas delas não cumpriu. E não teria cumprido esta promessa se ela não servisse os propósitos, depois da Primeira Guerra Mundial, de ter, o que eles achariam ser, uma colónia judaica sob o império britânico. Eles não queriam dar aos judeus uma real independência. Mas o que interessou foi que, como a Grã-Bretanha se tornou o poder vigente, e o poder vigente entregou o problema da Palestina às Nações Unidas, então começou a internacionalização da questão da Palestina, de uma maneira que criou um desequilíbrio. Os palestinianos, que eram um povo normal a viver naquela terra, de repente tiveram de explicar ao mundo o porquê de rejeitarem resolver o problema judeu no mundo na sua terra. E eles tinham muito pouco a dizer. Disseram: “Bem, visto que esta é a nossa terra, por que é que devemos nós pagar o preço por aquilo que vocês fizeram aos judeus na Europa?”. E o Reino Unido criou, com a Declaração de Balfour, esta equação, dizendo que qualquer problema que os judeus tenham na Europa, seria resolvido na Palestina à custa dos palestinianos. E, até hoje, os palestinianos têm muita dificuldade em ter sucesso frente a uma aliança tão poderosa dos Estados Unidos, da União Europeia, das Nações Unidas e de outros grupos que nem sequer questionam o direito aos judeus de ter um Estado racista à custa dos palestinianos.

Ricardo Ribeiro: Mesmo os palestinianos sendo dois terços da população, o plano de partilha, que dividiu o território em 1947, deu mais território aos judeus (cerca de 55% ou 56%) e menos aos palestinianos (cerca de 44%). Qual foi o papel das Nações Unidas, que foram criadas só dois anos antes, em todo este problema que os palestinianos chama Nakba?

Ilan Pappé: É um grande prazer estar no vosso programa.: O maior crime da Organização das Nações Unidas foi, desde o início, as pessoas que estavam envolvidas na organização perceberem que a partilha da terra é um projeto que um movimento de libertação nacional não pode aceitar. Por exemplo, eles nunca sugeririam aos argelinos partilhar a Argélia entre os colonos franceses e os argelinos locais. Eu acho que as Nações Unidas estavam perfeitamente cientes de que o que tinham proposto não era uma solução para a paz mas uma legitimação para a criação de um estado judaico com a esperança de que uma compensação para os palestinianos poderia resolver o problema. Acho que eles já sabiam dois dias depois da resolução de partilha ser aceite, que esta não seria uma receita para a paz, mas uma receita para o desastre, e acho que as Nações Unidas tiveram uma importante responsabilidade por saberem exatamente o que se estava a passar e não fazerem nada acerca disso. Tinham demasiados representantes no território para perceber o papel que estavam a ter na produção da catástrofe, da Nakba.

Ricardo Ribeiro: Indo agora para o presente, Netanyahu e o seu partido, o Likud, ganharam as eleições parlamentares há três anos, com 23% dos votos. Depois, formaram uma coligação com quatro outros partidos ou aliança. Isto significa que a maioria da população defende a contínua ocupação da Palestina?

Ilan Pappé: É um grande prazer estar no vosso programa.: Acho que sim. É razoável dizer que a maior parte do eleitorado judeu em Israel vê o chamado “conflito” com a Palestina como resolvido. Eles não acham que ainda exista um conflito. Eles acham que Israel já obteve os seus objetivo na Cisjordânia, a Cisjordânia está quieta. Eles não fazem ideia do que se passa na Cisjordânia. Há um muro que os separa de qualquer coisa que aconteça por lá.

Ricardo Ribeiro: Um muro construído em 2002.

Ilan Pappé: É um grande prazer estar no vosso programa.: 2003. Sim, começou em 2001, acabou em 2003. Os média não lhes dizem o que se passa lá. Eles vêm Gaza como um problema mas não como um problema de ocupação. Eles acham que saímos de Gaza e que há por lá um grupo de terroristas islâmicos. Mas que não é só um problema nosso, mas sim do mundo. Portanto, sim, para todos os efeitos, o eleitorado judaico acha que qualquer exigência dos palestinianos é terrorismo, subscrevem totalmente as ações do estado israelita na Faixa de Gaza, sem qualquer problema moral em prender crianças na Cisjordânia ou destruir a cidade de Gaza pelo ar.

Ricardo Ribeiro: Bem, ainda no passado mês, durante a “Grande Marcha do Retorno”, onde milhares de palestinianos foram à fronteira entre Gaza e Israel, mais de 40 pessoas morreram, mais de 7000 pessoas ficaram feridas, incluindo Yasser Murtaja, assassinado por um sniper do exército israelita. Era um jornalista palestiniano com a palavra “PRESS” no seu corpo. Comente o que se está a passar em Gaza e como isso leva ao que estava a dizer, que a população judaica defende o que lá está a acontecer.

Ilan Pappé: É um grande prazer estar no vosso programa.: Bem, em primeiro lugar em mencionei já o termo Nakba Almustamira, a contínua Nakba, ou o contínuo catástrofe, e os eventos em Gaza mostram como o passado e o presente são ao mesmo tempo por causa das exigências dos protestantes em Gaza. Uma é acabar com o bloqueio israelita [a Gaza], e a outra é permitir aos refugiados palestinianos o direito a regressar. Aos palestinianos faz sentido exigir as duas coisas ao mesmo tempo, porque eles são parte da mesma catástrofe. Não poder voltar à sua casa e viver sob bloqueio é parte do mesmo sofrimento, e é causado pela mesma razão – a ideologia israelita. E eu acho que as manifestações – que, já agora, não foram organizados pelo Hamas, mas pelas pessoas jovens de Gaza, e o Hamas decidiu, e bem, não se opor a elas mas ajudá-las – vão continuar para lá do dia 15 de Maio e vão transbordar pela Cisjordânia e suspeito que até por Israel, nas comunidades palestinianas.

Ricardo Ribeiro: Acha que vem aí uma Intifada?

Ilan Pappé: É um grande prazer estar no vosso programa.: Eu acho que nós estamos já num tipo de terceira Intifada. Historicamente, posso dizer que tentamos sempre compreender um evento de acordo com os parâmetros de um evento passado, por isso estamos tentar entender uma terceira Intifada com aquilo que sabemos da primeira e da segunda. Não vai ser parecida com a primeira nem vai ser parecida com a segunda. Vai ter as suas próprias formas, e estamos a tê-las agora. Talvez seja um processo mais longo do que as Intifadas anteriores, se calhar terá períodos longos de inatividade. Mas um historiador olhará para trás, para os entre 2017 até 2027, talvez até falará sobre uma terceira Intifada que durará uma década. É muito claro que Israel colocou os palestinianos numa posição contra a parede, sem nada a perder. E pessoas que não têm nada a perder vão provavelmente protestar e resistir. Qual será a forma da resistência? Conseguimos ver uma indicação do que será. Sabemos qual a resposta horrorosa que Israel teve a isso, por isso não sabemos como se desenvolverá.

Ricardo Ribeiro: Há décadas, e especialmente depois dos acordos de Oslo em 1993, uma série de acordos assinados pelo governo israelita e pela Organização para a Libertação da Palestina, o status quo é que a palestinianos e israelitas deveriam chegar a um acordo para uma solução de dois Estados em que o territórios é partido em dois Estados. Concorda com isso?

Ilan Pappé: É um grande prazer estar no vosso programa.: Não, eu acho que é como procurar uma chave onde existe luz e não onde foi perdida. Não acho que o problema é territorial, não é sobre onde é a fronteira entre Israel e Palestina. Não acho que o problema seja dividir soberanias ou funções de governo. Acho que isso não é o centro da questão. Por isso, acho que os acordos de Oslo não ofereceram nada a não ser o reconhecimento da Organização para a Libertação da Palestina por Israel, e isso, sim, foi importante. Foi, como disse, procurar uma chave onde existe luz, mas não onde foi perdida. Porque chegar a acordo sobre o problema de parte da ocupação da Cisjordânia, ou mesmo desocupar Gaza unilateralmente, é só mesmo uma pequena parte do problema, que é chamado “a questão palestiniana”. E se se tentar fingir que resolver pequenas partes é resolver o problema inteiro, criamos muito desapontamento e desespero.

Ricardo Ribeiro: Entrevistámos em setembro do ano passado Daniel Seidemann, advogado, fundador da Terrestrial Jerusalém, e que participou nos acordos de Oslo. Ele disse-nos: “Não existe alternativa à solução de dois Estados. A solução de um Estado não existe. A solução de um Estado é como dizer que israelitas e palestinianos se odeiam demasiado para se divorciarem, por isso terão de ter um casamento feliz. Pode destruir-se a solução de dois Estados. Netanyahu está a fazer isso com muito sucesso, mas destruí-la não cria uma alternativa.”

Ilan Pappé: É um grande prazer estar no vosso programa.: Vou dar um exemplo que explica por que isso é uma declaração estúpida do senhor Seidemann. Vamos dizer que os israelitas aceitam uma solução de dois Estados e que estão dispostos a retirar os colonos – porque de outra maneira não haveria solução de dois Estados.

Ricardo Ribeiro: Os colonos que estão agora na Cisjordânia.

Ilan Pappé: É um grande prazer estar no vosso programa.: Os novos colonos que chegaram à Cisjordânia depois de 1967. Onde é que eles vão colocar estes colonos? Vão colocá-los no meio da comunidade palestiniana que vive em Israel. Então os palestinianos vão ter de perguntar-se a si próprios uma pergunta sobre solidariedade: “Posso tirar os colonos da minha vida, mas isso vai fazer uma outra comunidade palestiniana miserável”. E isso é a razão por que a solução de dois Estados não funcionará. Porque os Palestinianos não vivem num só sítio, vivem em toda a Palestina. E a Palestina não é só na Cisjordânia, é em todo o Israel. E quem tentar dividir isso afirmando que ao fazê-lo criará Israel e Palestina, estará a iludir-se. Precisamos de uma solução abrangente e a única solução abrangente é a de ter um único Estado democrático. A solução de dois Estados é como tratar uma unha do pé quando se tem cancro.

Ricardo Ribeiro: Muito obrigado, Ilan Pappé, historiador, autor de “The Ethnic Cleansing of Palestine”.